Ominöses Startproblem - 1,2/16V

Hallo allerseits,

obwohl ich schon seit unserem 1.Kangoo (G1Ph1 / 2000-2008) mitlese, habe ich mich erst jetzt angemeldet, weil unser 2.Kangoo (G1Ph2 / Bj.2008 / 1,2-16V / D4F730 / 3333-ACV / erst 25.000km (Rentner)) seit einigen Wochen ominöse Startprobleme hat. Zuvor sprang er immer (ob kalt oder warm) mustergültig innerhalb von 1-2 Sekunden an.

Ich benötige deshalb euer geballtes Wissen.

Seltsame Vorgeschichte: Meine Frau hatte zuvor bei halblerem Tank versehentlich mit Super Plus (98 ROZ) statt E5 (95 ROZ) vollgetankt - sollte (bis auf den Mehrpreis) eigentlich kein Problem sein.

Aber: Beim Kaltstart am nächsten Tag brauchte er jedoch zum Starten deutlich länger und zündete unwillig und auch nicht gleich auf allen Zylindern. Danach lief er aber völlig normal und die weiteren Warmstarts im Laufe des Tages waren wie gewohnt einwandfrei. Dieses Verhalten blieb dann so, bis er dann aber auch bei Warmstarts länger brauchte.

Ich habe dann sukzessive die folgenden Verdächtigen durch Original-Neuteile ersetzt:

OT-Geber (alter war schon blau, mit 230 Ohm ok).
Zündkerzen (0,85mm / 25Nm - Kerzenbild der alten war ok).
Zündspule und Zündkabel (alte Teile messtechnisch ok).
Aktivkohlefilter (altes Magnetventil war stromlos geöffnet - verklebt?, Spule mit 24 Ohm ok).

Drosselklappe ausgebaut und peinlichst gereinigt, mit neuer Dichtung und 10Nm eingebaut
und neu angelernt. Die 4 Dichtungen der Ansaugbrücke waren von Renault-Werkstatt erst vor 4 Jahren erneuert worden. Alle in Frage kommenden Stecker behandelt.

Batterie: 1/2 Jahr alt, Belastungstest im Leerlauf spannungsmässig ok.
Masseverbindung Motorblock: Spannungsabfall Motorblock zu Batterie-Minuspol im Leerlauf bei
Licht und Heckscheibe an ca. 20mV.

Beim Öffnen des Tankdeckels ist kein Unterdruck vorhanden. Bei Zündung EIN läuft Benzinpumpe hörbar für ca. 1 Sekunde an (Druckregler funktioniert also). Wegfahrsperrenlampe ist AUS. Über die Jahre hinweg haben wir uns auch die Gedenksekunden vor dem Anlassen angewöhnt.

Nach dem ominösen Startverhalten läuft er wie zuvor einwandfrei: Konstanter Leerlauf, keine Aussetzer, keine Ruckler, keine Fehlzündungen, spontane Gasannahme, gute Beschleunigung (75 PS!), kein Leistungverlust, BAB 150km/h.

Mein OBD2-Scanner zeigt keine Fehler. Bei kaltem Motor im Stand entsprechen Ansaugluft- und Kühlwassertemperatur der Umgebungstemperatur. MAP-Sensorwerte ok. Drosselklappenöffnung 13 %. Livedaten im Betrieb völlig normal (Plausible Temperaturen für IAT und EAT, Werte von Regel- und Kontrollsonde sind ok, keine Misfires).

Weil das Problem beim Kaltstart ausgeprägter ist, habe ich kürzlich nach einem absichtlich abgebrochenen Kaltstartversuch die Kerzen rausgeschraubt, um zu prüfen, ob vielleicht undichte Einspritzventile nachtropfen und das Gemisch beim Start dann zu fett sein könnte: Kerzen jedoch brottrocken, Kerzenbild einwandfrei, kein Benzingeruch wahrnehmbar.

Ist es möglich, dass die Einspritz-Rampe nach dem Abstellen des Motors über eine defekte Rücklaufsperre in der Benzinpumpe (falls es eine derartige Sperre überhaupt gibt) in Richtung Tank leer läuft? Mangels Adapter konnte ich bislang noch keine Druckmessung an der Rampe vornehmen. Wie weit dürfte sich eigentlich der Betriebs-Solldruck an der Rampe von 3,5 bar nach dem Abstellen abbauen? Über die 18 Jahre evtl. Wasser unten im Tank, wo die Pumpe ansaugt?

Long story short: Wozu ratet ihr mir bezüglich weiterer Vorgehensweise?

Es bedankt sich und grüßt Euch der Graubart

Hallo,
die Batterie abgeklemmt und mit offener Fahrertür (Scheibe unten, man weiß ja nie .. ) ,
gute 10 Minuten stehen gelassen. Schlüssel in der Tasche.

Denke an den Code vom Radio.

Ansonsten denke an die Dichtungen (zum Motorblock) der Einspritzventile.
Die Teflondichtungen halten lange, aber manchmal nicht bis zum Schrottplatz.
Etwas Öl an die Dichtungen sollte klarheit schaffen.

Gruß
Mc Stender

--
G1Ph2 1,2Lt./16V 75PS = D4F 730 aus 2007 KC1D sollte sein.

Hallo McStender,

die Batterie wurde ja vor dem Lösen des Drossselklappensteckers abgeklemmt.
An die Injektoren im Inneren der Ansaugbrücke kann ich selbst leider nicht ran.

Gruß vom Graubart

Und nochwas: Warum sollten alle vier O-Ringe der Injektoren von heut auf morgen ihren Geist aufgeben? Und warum läuft er 5 Sekunden nach dem seltsamen Kaltstart völlig normal?
Da müssten sich irgendwelche Undichtigkeiten doch auch (noch) bemerkbar machen.

Gruß vom Graubart

Wieviel km sind die Probleme schon da ?
Wie oft wurde neu getankt ?

Hallo Horst,

Problem besteht seit ca. 400km. Nach dem Tanken mit Super Plus E5 (98ROZ) wurde der Tank halb leer gefahren und dann mit E5 wieder voll getankt. Danach war das Startverhalten eine Zeitlang etwas besser, hat sich aber danach wieder verschlechtert. Tank inzwischen wieder halb leer gefahren.

Gruß vom Graubart.

Hallo Horst,

Problem besteht seit ca. 400km. Nach dem Tanken mit Super Plus E5 (98ROZ) wurde der Tank halb leer gefahren und dann mit E5 wieder voll getankt. Danach war das Startverhalten eine Zeitlang etwas besser, hat sich aber danach wieder verschlechtert. Tank inzwischen wieder halb leer gefahren.

Gruß vom Graubart.

Es kommt vor, das Tankstellen fehlerhaften Sprit ausliefern.
Das kann auch mal ein Tanklaster mit Dieselverureinigung angeliefert haben.
Oder im Extremfall kann Sprit auch verderben.
Möglicherweise fällt das bei Super Plus erst spät auf da das nur wenige Kunden tanken. Und nicht jeder muss die gleiche Dosis abbekommen, das vermischt sich nicht gleich alles im Erdtank. Und nicht jedes Auto reagiert gleich.
So Fälle landen oft auch in der lokalen Presse. Man kann auch bei der Tankstelle nachfragen.

Wenn die Probleme nicht groß sind würde ich den Tank möglichst leer fahren und dann ganz voll tanken.

Ist natürlich nur eine mögliche Ursache, aber wirklich nicht unmöglich.
Aber gerade weil es beim Nachtanken temporär mal besser war halte ich das wirklich nicht für unwahrscheinlich.

Hier ein Erfahrungsbericht bei nem Nissan Tiida.
Storm hatte am 30. Januar 2021 plötzlich Probleme schlimmer als bei Dir aber auch beim Starten.
Am 2. Februar 21 hat in diesem Fall sich sogar die Tanke gemeldet. Sonst hätte er wohl noch lange gesucht.

https://www.nissanboard.de/forum/index.php?thread/161600-storm-s-nissan-versa/&page...

Hallo Horst,

danke für deine Antwort.
An sowas habe ich auch schon gedacht und gerade bei der Tankstelle angerufen. Da waren keine Probleme bekannt ;-) . Es ist eine stark frequentierte Großtankstelle, wo sicher auch Super Plus rel. stark nachgefragt ist.
Ich werde den Tank leerfahren und dann wieder E5 reinkippen.
Allerdings lässt mich auch der Gedanke an ein defektes Rückschlagventil in der Benzinpumpe nicht los, sodass der Sprit beim Stillstand aus dem Sammelrohr in den Tank zurücklaufen kann.
Zum Messen des Benzindrucks am Sammelrohr bräuchte man den Adapter MOT.1311-08.
Alle bei Amazon erhältlichen T-Adapter mit Schnellverschluss haben einen Durchmesser von 7,89mm. Weiß jemand, ob diese auch passen würden?

Gruß vom Graubart

Schlecht anspringen ist gerne der OT Geber. Wobei deine Beschreibung in Summe eher nicht ganz passt.
Meist ist bei OT Geber Problemen eher warm problematisch und Orgeln hilft eher nicht. Eher später probieren mit Regentanz oder in in die Hände klatschen um etwas Zeit zu überbrücken.

Aber zur Sicherheit:
Wenn Du orgelst und er noch nicht anspringt zeigt er die Orgel Drehzahl an ? Im Kombi oder per OBD ausgelesen.

Wenn der OT Geber spinnt fehlt das Drehzahlsignal.

Spannend bleibt natürlich ob es doch der Sprit ist. Aber ohne abpumpen dauert das ja noch etwas bis sich das klärt.

Hallo Horst,

ich hab's grad mal in der Garage gecheckt: Drehzahl beim Anlassvorgang wird per ODB sofort angezeigt (OT-Sensor ist ja neu). Das Fahrzeug wurde zuletzt am Samstag gefahren. Der Startvorgang hat jetzt ca. 6 Sekunden gedauert, wobei er hörbar nicht gleich auf allen Zylindern gezündet hat. Lief dann ruhig mit ca. 1050 U/min. auf erhöhter Leerlaufdrehzahl. IAT und EAT anfangs bei 23°C. EAT geht dann langsam hoch. MAP-Sensor im Leerlauf 35 kPa. Nach 1 Minute abgestellt und wieder gestartet: Springt sofort an und geht dann (wenn Kühlwasser=2 Balken) auf die 750 U/min zurück. Die Sonden liefern die üblichen Werte.

Gruß vom Graubart

Hallo Horst,

ich hab's grad mal in der Garage gecheckt: Drehzahl beim Anlassvorgang wird per ODB sofort angezeigt (OT-Sensor ist ja neu). Das Fahrzeug wurde zuletzt am Samstag gefahren. Der Startvorgang hat jetzt ca. 6 Sekunden gedauert, wobei er hörbar nicht gleich auf allen Zylindern gezündet hat. Lief dann ruhig mit ca. 1050 U/min. auf erhöhter Leerlaufdrehzahl. IAT und EAT anfangs bei 23°C. EAT geht dann langsam hoch. MAP-Sensor im Leerlauf 35 kPa. Nach 1 Minute abgestellt und wieder gestartet: Springt sofort an und geht dann (wenn Kühlwasser=2 Balken) auf die 750 U/min zurück. Die Sonden liefern die üblichen Werte.

Gruß vom Graubart

Könnte es sein, dass Dieselanteil die Einspritzventile bei längerer Standzeit quasi leicht verklebt ?
Hat da jemand mehr Ahnung von ?
Vielleicht ist ha noch was schlimmeres als Diesel drin. Am besten Du hebst ne Probe vom Sprit auf.
Ich finde deine Idee mit Benzindruck kontrollieren nicht grundsätzlich falsch.
Aber Du hast ja kein Leistungsproblem. Da wäre richtiger Druck erheblich wichtiger.
Eigentlich müsste die Pumpe doch wenn man mehrfach ohne Starten die Zündung an und aus macht ( gerne mit Pause) doch auf jeden Fall genug Zeit haben den Zustand herzustellen den Du nach kurzer Laufzeit hast. Der Start müsste dann sofort klappen wenn deine Theorie zutrifft.
Wäre doch mal beim nächsten Start nach Standzeit ein Versuch wert.

Hallo Horst,

mit dem Benzindruckmessen wollte/will ich testen, ob sich der Druck nach dem Abstellen nicht innerhalb kurzer Zeit rasch abbaut, was auf die defekte Rücklaufsperre in der Benzinpumpe deuten würde. Ich werde demnächst mal Bremsenreiniger beim Kaltstart ausprobieren.

Gruß vom Graubart

Hallo Horst,

ich hab die Laufleistung nur ganz grob geschätzt. Verbrauch war zuletzt 7,1Liter/100km.

Gruß vom Graubart

Hallo Graubart, mein Kangoo 1,2 16 v hatte das gleiche Problem : bei mir war es der Kühlmitteltemperaturgeber , lieferte falsche Werte an das Steuergerät, die Temperaturanzeige zeigte dabei immer richtige Werte an !! Vielleicht ist es bei Deinem Kangoo ja auch so ( ist nur ein Tip )
Gruß vom Waldschrat

Hallo waldschrat,

vielen Dank für deine Antwort. Bei mir ist es allerdings so, dass die über die OBD-Schnittstelle aus dem Motor-Steuergerät ausgelesenen Werte für Ansaugluft- und Kühlmitteltemperatur bei kaltem Motor in etwa der Umgebungstemperatur entsprechen. Im Fahrbetrieb steigen die OBD-Livedaten des Motor-Steuergerätes dann auf plausible Werte, z.B. Ansaugluft 40°C und Kühlmitteltemperatur 85°C.

Gruß vom Graubart

Hallo,
vielleicht ist der fehlende Unterdruck im Tank der Schlüssel.
Ich würde nach Abstellen des Motors sofort den Tankdeckel öffnen.
Ist dann noch ein Unterdruck?
Der Tank ist dann drucklos und Luftblasen im Kraftstoffverteiler
würden sich nicht so schnell bilden können.
Des weiteren gäbe es die Möglichkeit, die Zündung mehrmals (ohne zu starten) zu betätigen,
damit die Benzinpumpe eventuelle Luftblasen wegpumpen kann.
Spring er dann besser an?
Damit wäre das Problem natürlich noch nicht gelöst, aber eingegrenzt.
Ein nicht ganz schließendes Einspritzventil könnte die Ursache sein.
Gruß
Kang

Hallo Kang,

beim Öffnen des Tankdeckels auch nach längerer Fahrt hört man weder Unter- noch Überdruck, sollte also ok sein. Unterdruck wäre ja schlecht.
Das mehrfache "Zündung an / aus" habe ich auch schon ausprobiert: Hat leider nichts verändert.
Ich warte beim Anlassen sowieso immer, bis die Benzinpumpe den Druck aufgebaut hat und wieder ausgegangen ist.
Wie weiter oben bereits beschrieben, habe ich kürzlich nach einem absichtlich abgebrochenen Kaltstartversuch alle Kerzen rausgeschraubt, um zu prüfen, ob vielleicht undichte Einspritzventile nachtropfen und das Gemisch beim Start dann zu fett sein könnte: Kerzen jedoch brottrocken, Kerzenbild einwandfrei, keinerlei Benzingeruch wahrnehmbar.

Gruß vom Graubart

Hallo Graubart,
mMn ist ein Unterdruck im Tank nötig und normal, damit
die Dämpfe ausschließlich über den Kohlefilter abgesogen werden.
Jedenfalls war es bei meinen G1 8V so.

Das kein Sprit weder über die Düse noch an anderen Verbindungen austritt
bedeutet nicht unbedingt, das da nicht Luft angesogen werden kann.

Ich dachte, die Benzinpumpe läuft zeitgesteuert und ist bei laufendem Motor
immer an. Der Druck wird hydraulisch geregelt und nicht über einen elektrischen Schalter.

Ich hatte schonmal eine Universal-Benzinpumpe 10€ in Reihe geschaltet, um
den Versorgungsproblemen näher zu kommen.

Gruß Kang

Hallo Kang,

also Unterdruck im Tank wäre m.E. generell ganz schlecht, dann kämen ja die Bezindämpfe über die Abdampfleitung gar nicht in den Aktivkohlefilter - leichter Überdruck durch verdampfendes Benzin ist da eher der Fall. Der Druckregler sitzt in der Benzinpumpe. Soviel ich weiß, wird der Druck auf 3,5 bar geregelt, d.h. die Pumpe wird entsprechend ein- und ausgeschaltet (simple 2-Punktregelung). Bei "Zündung ein" hört man ja, wie die Pumpe anläuft und dann bei Erreichen des Drucks wieder ausgeht. Auch hier wäre Unterdruck kontraproduktiv, weil dann die Druckregelung der Pumpe nicht mehr passen würde.

Gruß vom Graubart

Hat er schon mal probiert mit etwas Gas zu starten ?
Schon mal vor dem Kaltstart etwas Bremsenreiniger in den Ansaugtrackt gesprüht um definitiv Brennstoff zu haben ?

--
Wer Rechtschreibfehler findet darf die gerne behalten !!! Insbesondere " abgesetzte " Punkte . .
Meine Beiträge können durchaus mit Ironie bestückt sein, also nicht alles auf die Goldwaage legen .

Hallo,

mit etwas Gas hab ich's auch schon probiert, hat nix gebracht. Bremsenreiniger müsste ich noch probieren - grad keiner da. Was meinst du zu meiner Vermutung einer defekten Rücklaufsperre in der Benzinpumpe, weil er ja gleich nach dem ersten holprigen Kaltstart des weiteren relativ gut anspringt (Standzeitproblem?). Vorhin habe ich wegen Horst's OT-Geber-Frage getestet: Kaltstart dauert ca. 6 Sekunden - Ausmachen - Anlassen - sofort ohne Mucken da - läuft dann tadellos.

Gruß vom Graubart

Hallo,

Frage an den Profi:

Zum Messen des Benzindrucks am Sammelrohr im Betrieb und auch nach Standzeit bräuchte man den Adapter MOT.1311-08. Alle bei Amazon erhältlichen T-Adapter mit Schnellverschluss haben einen Durchmesser
von 7,89mm.
Weißt du, ob die passen würden? Wie dürfte sich der Druck nach dem Abstellen da abbauen?

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