Hallo Lothar,

in Deinem Posting stimmt ein einziger Satz:

"Besitz ist noch lange nicht Eigentum".

Alles andere ist gut gemeint, aber verwirrend und leider inkorrekt.

Der Besitzer ist derjenige, der die tatsächliche Sachherrschaft über eine
Sache ausübt, also auch der Mieter (berechtigter Besitzer) und sogar der
Dieb (unrechtmäßiger Besitzer).

Wer Eigentümer ist, muß immer im Einzelfall durch Auslegung ermittelt
werden, wenn kein Kaufvertrag (oder Sicherungsübereignungsvertrag)
vorliegt, der die Eigentümerstellung beweist. Die Eigenschaft als
Versicherungsnehmer, die Eintragung im Brief, die Inhaberschaft des
KfZ-Scheins u.a. sind nur Indizien für die Eigentümerstellung.

Mag sich für Nichtjuristen seltsam anhören, aber so ist es nun mal.

Hallo Thomas,

was hab ich denn nun anders geschrieben und gemeint, als du? Ich sag ja, es ist alles sehr kompliziert und man muss da erst mal durchsteigen. Wenn ich z.B. bei ebay ein unwissentlich gestohlenen Gegenstand ersteigere, könnte der mir unter Umständen auch wieder weggenommen werden, weil der ursprüngliche Eigentümer Ansprüche erhebt. Es kommt aber immer drauf an, wie der Text bei ebay verfasst wurde und was da verkauft wurde. Ein Auto als Scheunenfund ohne Papiere ist schon so ein Beispiel. Bei Ansprüchen des ursprünglichen Eigentümers hilft auch kein Kaufvertrag. Oder haben sich da nun die Gesetze geändert, dass man trotzdem der neue Eigentümer ist?
Heikles Thema, aber sehr interessant in Bezug auf Neuwagenkäufe.

Es grüßt

Lothar

in Deinem Posting stimmt ein einziger Satz:

"Besitz ist noch lange nicht Eigentum".

Alles andere ist gut gemeint, aber verwirrend und leider inkorrekt.

Der Besitzer ist derjenige, der die tatsächliche Sachherrschaft über eine Sache ausübt, also auch der Mieter (berechtigter Besitzer) und sogar der Dieb (unrechtmäßiger Besitzer).

Wer Eigentümer ist, muß immer im Einzelfall durch Auslegung ermittelt werden, wenn kein Kaufvertrag (oder Sicherungsübereignungsvertrag) vorliegt, der die Eigentümerstellung beweist. Die Eigenschaft als Versicherungsnehmer, die Eintragung im Brief, die Inhaberschaft des KfZ-Scheins u.a. sind nur Indizien für die Eigentümerstellung.

Mag sich für Nichtjuristen seltsam anhören, aber so ist es nun mal.

Jetzt wird's für meinen Geschmack etwas konfus.
Zum Nachlesen finde ich gut geeignet:
Erklärung der
Zulassungsbescheinigung in der Wikipedia, hier insbes.
"Zulassungsbescheinigung Teil II (ehemaliger "Fahrzeugbrief" ).

Danke, Andreas....aber selbst das zu lesen ist auch schon eine Kunst für sich
Fakt ist doch, dass man unheimlich aufpassen muss, wenn man ein Auto kauft. Bei langjährig ansässigen Autohäusern ist natürlich die Gefahr und das Risiko wesentlich geringer, aber auch nicht ausgeschlossen

Grüße an dich und Skippy:waving:

Lothar

... d.h. wenn der Verkäufer/Händler im Kfz-Brief als Halter des Fahrzeuges
eingetragen ist, dann ist er rechtlich auch der Eigentümer.
Wenn das Fahrzeug verkauft wird, ohne daß der Käufer im Brief eingetragen
wird, ist es ein Scheinverkauf, denn Besitzer ist ja immer noch der Händler
(sonst würde das "Steuermodell" auch nicht funktionieren).
Dabei ist es egal, wo der Brief liegt - beim Käufer, beim Händler, bei der
Bank oder bei der Oma im Wäscheschrank.
Im Falle eines Konkurses greift der Konkursverwalter auf
Liegenschaften/Inventar/Fahrzeuge/Außenstände des Pleitiers zurück, um die
Forderungen der Gläubiger zu befriedigen.
Dazu gehören dann auch alle Kfz, die noch im Inventar geführt werden, egal
wo sie sich gerade befinden. Der Konkursverwalter kann sie sogar pfänden
lassen.
Der "Käufer" muß, notfalls gerichtlich, nachweisen, daß er der
tatsächliche Besitzer des Fahrzeuges ist, obwohl sein Name nicht im
Kfz-Brief steht.
Das ist besonders pikant bei Bargeldzahlung, weil dann kein Bankbeleg als
Nachweis über die erfolgte Zahlung existiert und wenn der Vermittler
behauptet, das Fahrzeug nur vermietet, nicht aber verkauft zu haben.

Natürlich wird das nie passieren, denn alle Menschen sind ja liiiieb ...

Rechtsanwälte mögen solche Fälle, weil sie ein lukratives Betätigungsfeld
mit hohem Streitwert darstellen.
Aber wenn man ohnehin rechtschutzversichert ist, ist das ja alles kein
Problem ...

Also: Wenn über Vermittler, dann nur, wenn der Käufer am Tag des Kaufes
als Eigentümer im Brief eingetragen wird, damit sofort unbegrenzt über das
Fahrzeug verfügen kann und keinen Zugriff Fremder mehr fürchten muß !

Hallo Reinhard:waving:

ich stehe als KFZ-Halter im Brief drin, bin also der Besitzer. Da aber das Fahrzeug von der Bank finanziert wird, ist die Bank der Eigentümer des Fahrzeugs und zwar solange, bis das Fahrzeug bezahlt ist. Derjenige, der den Brief in der Hand hält, kann über das Auto verfügen, egal wer dort als Halter eingetragen ist. Deswegen sollte man den KFZ-Brief auch nie im Auto lassen (im Falle eines Diebstahls) oder sonst irgendwie aus der Hand geben. Wenn ich die Raten nicht mehr bezahlen könnte, würde die Bank mein Besitz verkaufen können. Ich besitze ein Einfamilienhaus, aber der Eigentümer ist die Hypothekenbank und steht im Grundbuch drin...wird nicht bezahlt, ist mein Besitz futschipituto, also weg. Besitz ist noch lange nicht Eigentum.
Da herrscht in Deutschland noch ganz viel Unwissenheit in den Menschen.

Es grüßt ganz nett:waving:

der Lothar

Nachtrag: Ich möchte dich hier nicht als "doof" und "unwissend" darstellen, sondern allgemein darauf hinweisen. Im Bezug auf Fahrzeugkäufe werden in Deutschland ganz viele Fehler gemacht, weil unsere Rechtssprechung nicht immer eindeutig ist. Auch im Immobiliensektor werden viele Menschen über den Tisch gezogen...einfach aus Unwissenheit. Leider ist das so

Natürlich wird das nie passieren, denn alle Menschen sind ja liiiieb ...

Rechtsanwälte mögen solche Fälle, weil sie ein lukratives Betätigungsfeld mit hohem Streitwert darstellen.
Aber wenn man ohnehin rechtschutzversichert ist, ist das ja alles kein Problem ...

Also: Wenn über Vermittler, dann nur, wenn der Käufer am Tag des Kaufes als Eigentümer im Brief eingetragen wird, damit sofort unbegrenzt über das Fahrzeug verfügen kann und keinen Zugriff Fremder mehr fürchten muß !

Ja Jürgen,da hast Du Recht.
Wenn es Kangookrankheiten gibt,weiß der nächste gleich,wo es die nächste
Apotheke gibt,für " Kangoomycillin":rotfl:
sagt oma-ferrari beruhigt:yes:

:lol: :ok:

... die Tageszulassung hat nichts mit der Steuer zu tun. Das ist vielmehr
eine Methode, die rigorosen Preisvorgaben der Hersteller, deren
Vertragspartner der Händler ja ist, zu umgehen, das Auto "gebraucht" zu
machen um es dann deutlich unter Listenpreis verkaufen zu können.
Der Wagen gehört hier vom Tag des Kaufes an dem Käufer und ist nicht nur
pro forma gekauft.

Problematisch ist das Getrickse mit den Scheinkäufen spätestens dann, wenn
der Wagen gestohlen oder in einen Unfall verwickelt wird.
Der Käufer ist ja nicht der amtliche Fahrzeughalter und kann selbst nichts
unternehmen, um seine Interessen zu sichern. Er muß dann darauf vertrauen,
daß der Händler alles nötige unternimmt, um den Schaden/Diebstahl
regulieren zu lassen.
Aber wozu sollte der sich da viel Mühe machen - das Geld hat er ja schon
kassiert ...
Schlimmstenfalls muß der Käufer den Händler darauf verklagen, die
Interessen des Käufers beim Unfallgegener oder der Versicherung
hinsichtlich einer Entschädigung durchzusetzen.
Das stelle ich mir sehr spannend vor !
Und die Steuerfrage ist bei Scheinverkäufen zumindest interpretationsfähig
...

Reinhard, es gibt bei Neuwagenvermittlern keine Scheinverkäufe...es läuft alles legal ab. Der Vermittler kassiert seine Verkaufsprovision und verdient so seine Kohle. Wichtig ist dabei nur, dass kein Geld ohne KFZ-Brief fließen sollte, denn wer den Brief hat, ist auch Eigentümer des Fahrzeugs. Da unser Vermittler bereits im Insolvenzverfahren war, wäre es grob fahrlässig ihm den KFZ-Brief zu überlassen. Denn der wäre dann beim Insolvenzverwalter gelandet. Wir hätten zwar unseren Kangoo schön bezahlt und würden glauben, der Brief liegt bei der Finanzierungsbank, aber in Wirklichkeit ist er dann beim Insolvenzverwalter. Dieses Risiko wollten wir nach der Insovenzinfo nicht eingehen und sind dann direkt zum Auslieferungshändler hin. Dort den normalen Kaufvertrag zum Vermittlungspreis unterschrieben (vorher war nur Vermittlungsvertrag, kein Kaufvertrag unterschrieben worden). Die Vermittlungsprovision musste somit der Händler auch nicht mehr bezahlen und wir haben uns dann das Ersparte geteilt.
Nachdem wir den Kangoo bekommen haben, sagte uns der Händler, dass wir alles richtig gemacht hätten, denn der Vermittler wäre nun Konkurs, also weg vom Markt. Auch der Händler wäre auf einen Schaden sitzen geblieben, denn wir hatten ja ursprünglich am Anfang kein Kaufvertrag...also hätte der Händler ein Fahrzeug und kein Käufer.
Wenn ein Vermittler nun schon jahrelang am Markt ist, würde alles ganz normal ablaufen...ohne Probleme. Aber wie bei jedem Autokauf: Nie ohne KFZ-Brief bezahlen oder zumindest sicherstellen, dass der KFZ-Brief an richtiger Stelle landet (Bank etc.)

Nette Grüße:waving:
Lothar

Da kann man hoffen das Aldi und Co. bald Autos verkaufen.
Sehe ich das richtig?

Gruß, Jürgen

Völlig korrekt.
Ich hätte nichts gegen einen "Auto-Discounter".

Autos gleich neben der Milch oder neben Camembert.

Gruß, Jürgen

Oh mann....
diese Postings,haben sich ja spannender gelesen,als der spannenste Krimi.
Ihr habt alle so viel "Augenöffnungs-Postings"geschrieben....da dürfte
doch niemanden mehr einen Fehler unterlaufen.
Wie gut,das es dieses Forum gibt...denn
viele Kangoonauten sehen mehr wie einer.:ok:
Gruß oma-ferrari

das ist das schöne am Forum, viele, viele Meinungen aber alles ganz easy.

Eben Kangoo-mäßig..................

Gruß, Jürgen

wir haben es genau so gemacht, und haben auch ca. 2500 zu dem preis unseres örtlichen händlers (heruntergehandelter preis natürlich) gespart.

auch bei G* ... exakt gleiche abwicklung wie bei euch...

meine freundin meinte noch "solange ich kein auto gesehen habe bekommen die kein geld" :)

Wir waren auch dort, ja, es macht keinen vertrauenswürdigen eindruck... aber ist ja alles gut gegangen. die firma gibt es schon einige jahre und sie verkaufen jährlich ca. 3500 autos. das soll erst mal einer nachmachen.

zum besitz: Ich habe alle papiere, einen kaufvertrag, einen beleg bezahlt zu haben ... warum sollte die firma das fahrzeug bei einer insolvenz zurückholen müssen?

es ist ein großhändler, der bekommt ca. 30 % nachlaß auf den preis, und gibt halt etwas mehr an den endkunden weiter als die örtlichen, die aufgrund von gebäude und personal mehr einbehalten müssen.

übrigens ist apl nur vermittler und kassiert dafür provision, man könnte auch bei "der firma" direkt kaufen und somit noch etwas günstiger zum auto kommen.

Problematisch ist das Getrickse mit den Scheinkäufen spätestens dann, wenn der Wagen gestohlen oder in einen Unfall verwickelt wird.
Der Käufer ist ja nicht der amtliche Fahrzeughalter und kann selbst nichts unternehmen, um seine Interessen zu sichern. Er muß dann darauf vertrauen, daß der Händler alles nötige unternimmt, um den Schaden/Diebstahl regulieren zu lassen.
Aber wozu sollte der sich da viel Mühe machen - das Geld hat er ja schon kassiert ...
Schlimmstenfalls muß der Käufer den Händler darauf verklagen, die Interessen des Käufers beim Unfallgegener oder der Versicherung hinsichtlich einer Entschädigung durchzusetzen.
Das stelle ich mir sehr spannend vor !
Und die Steuerfrage ist bei Scheinverkäufen zumindest interpretationsfähig ...

Da kann man hoffen das Aldi und Co. bald Autos verkaufen.
Sehe ich das richtig?

Gruß, Jürgen

Völlig korrekt.
Ich hätte nichts gegen einen "Auto-Discounter".

Hallo!

Klar, das ist die inzwischen gängige Praxis: Beim Einzelhändler beraten
lassen, anschließend im Internet kaufen.

Wenn ich mir allerdings die Glas- und Stahlautotempel mit blankgewischtem
Fliesenboden, Glasdach und Firlefänzchen hier und Dekokrempel dort, alles
schön Ton in Ton in den Werksfarben, mit fünf Fahnenmasten davor und
Riesenraute auf dem Dach ansehe ...
... dann wird mir ganz schlecht, denn das soll ich alles mitbezahlen?

Danke, nein, so etwas brauche ich nicht.

das würde bedeuten das der Fachhändler "doof" ist und am besten seine Verkäufer entläst und hoffen das die Werkstatt das auffäng was er als Kosten hat. Oder die Bude schließen, ist sicher günstiger.
Da kann man hoffen das Aldi und Co. bald Autos verkaufen.
Sehe ich das richtig?

Gruß, Jürgen

Ich finde diese Aktion sehr Unfair gegenüber den Örtlichen
Vertragshändler.
Hier beraten lassen aber wo anders kaufen.

Natürlich ist die Art und Weise unfair, aber das ist doch Marktwirtschaft.
Wenn du eine neue Waschmaschine brauchst, schaust du vorher bei ebay rein,
was so ein Teil kostet und beim Fachhändler drückst du auf Grund des
billigeren Angebotes den Preis runter...ist diese Art etwa fair dem
Fachhändler gegenüber?

Wir hatten das gerade in einem anderen Thema (da gings um Zündspulen): Natürlich wissen das alle Hersteller von "Konsumgütern" welcher Art. Niemand verdient dabei großartig am Neuteileverkauf (egal ob Auto oder Waschmaschine oder PC), daher geht die komplette Marge für Händler über Service, Reparatur, Ersatzteile, Aufrüstungen. Dementsprechend muß egal was im Neu-Verkauf billich, billich, billich sein und sich Hersteller und Händler ihr Geld anderweitig holen. Schneller verschleißende Teile, Zubehör das nicht dabei ist aber lebensnotwendig nachgekauft werden muß weils ohne nicht geht, gerade das Nötigste an Qualität um die 2 Jahre Garantie zu überstehen. Von Ausnahmen abgesehen baut heute niemand mehr ein Auto auf 10 Jahre Lebensdauer....

Schonmal überlegt, warum keine Form der Renault-Plus-Garantie für länger als 4 Jahre zu kaufen ist ? Die wissen, daß dann die ersten Wehwehchen kommen und je nach Fahrzeug und Kilometerleistung auf einmal richtig Geld in die Karre gesteckt werden muß.

Wie es so schön heißt: Das ist Marktwirtschaft, und Käufer und natürlich auch Verkäufer haben sich drauf eingestellt.

Oder wie der Franzose sagt: Sellerie.

chrysophylax.

...macht sowas nicht jeder Händler? Ich sage nur dazu "Tageszulassung"
oder "Vorführwagen"...ist damit also jeder Händler und jeder Käufer ein
potenzieller Steuerhinterzieher? Gibt es im Forum einen Steuerberater, der
uns das mal erklärt?

Das macht in der Tat jeder Händler. Tageszulassung oder Vorführwagen "nur auf dem Papier", und schon kann er entsprechende Verluste bei der Steuer abschreiben und dir das Auto billiger verkaufen. Man muß das System nicht verstehen - man sollte es nur nutzen.

Meine neue Hasenkiste war nach der gleichen Masche auch einen Monat offiziell auf den Händler zugelassen als "Vorführwagen", obwohl nie jemand Anderes als ich die Karre gefahren hat.

Mit dem Unterschied, daß mein Händler ein seit 20 Jahren ansässiges örtliches Autohaus ist, da ist die Wahrscheinlichkeit spontan Bekanntschaft mit einem Insolvenzverwalter zu machen deutlich kleiner als bei "jungdynamischen" Internetfirmen.

Wobei mir auch geraten wurde (was der Händler dann auch getan hat) mit dem Auto gleich einen Schrieb zu verlangen, daß das alles nur aus steuerlichen Gründen passierte und definitiv niemand außer dem Käufer das Auto gefahren hat - dann darf man ihn als Gebrauchtwagen irgendwann mal offiziell als "aus erster Hand" verkaufen, was ansonsten bei Tageszulassungen oder "Vorführwagen"
wohl nicht mehr erlaubt ist.

Noch so ne völlig gaga Regelung. Gar nicht erst verstehen wollen....

chrysophylax.

Klar, das ist die inzwischen gängige Praxis: Beim Einzelhändler beraten lassen, anschließend im Internet kaufen.

Wenn ich mir allerdings die Glas- und Stahlautotempel mit blankgewischtem Fliesenboden, Glasdach und Firlefänzchen hier und Dekokrempel dort, alles schön Ton in Ton in den Werksfarben, mit fünf Fahnenmasten davor und Riesenraute auf dem Dach ansehe ...
... dann wird mir ganz schlecht, denn das soll ich alles mitbezahlen?

Danke, nein, so etwas brauche ich nicht.

Erstmal Herzlichen Glückwunsch zum neuen.

Ich finde diese Aktion sehr Unfair gegenüber den Örtlichen
Vertragshändler.
Hier beraten lassen aber wo anders kaufen.
Bei dem ganzen gerenne die du hattest geht doch auch Zeit und Geld drauf,
da ist das ersparten nicht mehr so eine große Summe.

Beim Vertragshädler, bestellen und abholen, kein ummelden und hin und her,
ferdich.

Gruß, Jürgen

Natürlich ist die Art und Weise unfair, aber das ist doch Marktwirtschaft. Wenn du eine neue Waschmaschine brauchst, schaust du vorher bei ebay rein, was so ein Teil kostet und beim Fachhändler drückst du auf Grund des billigeren Angebotes den Preis runter...ist diese Art etwa fair dem Fachhändler gegenüber?
Preisvergleiche und Beratungen ist das A und O des Geschäftes in unserer Marktwirtschaft.

Nette Grüße:waving:

Lothar